Στο Παλάτι του Ουέστμινστερ, το νεογοτθικού ρυθμού λονδρέζικο ανάκτορο που, από τα μέσα του 19ου αιώνα, στεγάζει το βρετανικό κοινοβούλιο, μπαινοβγαίνει καθημερινά ένας άνθρωπος με παράξενα, για τους περισσότερους συμπατριώτες του, προσόντα: μιλάει άπταιστα Αρχαία Ελληνικά, παίζει στα δάχτυλα τον Αριστοφάνη, έχει εντρυφήσει στις διδαχές του Αριστοτέλη και ξέρει τα πάντα για τη σύγχρονη Ελλάδα. Ο Πίτερ Σουόλοου είναι ένας ασυνήθιστος βρετανός πολιτικός. Προτού καθίσει στα κοινοβουλευτικά έδρανα, εκπροσωπώντας τους ψηφοφόρους του Μπράκνελ της Νοτιοανατολικής Αγγλίας, διετέλεσε καθηγητής Κλασικής Φιλολογίας σε πανεπιστήμια και σχολεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, ήταν στέλεχος του φημισμένου Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του King’s College London και έγραψε δύο βιβλία για τον μέγιστο αθηναίο κωμωδιογράφο. Ο 32χρονος βουλευτής των κυβερνώντων Εργατικών μιλάει στα «ΝΕΑ» για το πώς η σοφία της αρχαίας Ελλάδας μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε τις προκλήσεις της εποχής μας και «αποκαλύπτει» τι θα έλεγαν ο Αριστοτέλης και ο Αριστοφάνης για τα εμβόλια, τους «ψεκασμένους» και το Brexit, αλλά και με ποιους… αρχαίους Ελληνες μοιάζουν ο Κιρ Στάρμερ, ο Μπόρις Τζόνσον και ο Νάιτζελ Φάρατζ.
Τι σας ώθησε να μεταπηδήσετε από τον ακαδημαϊκό χώρο στα βουλευτικά έδρανα; Επηρέασε τον τρόπο με τον οποίον προσεγγίζετε τα καθήκοντά σας το υπόβαθρό σας στις κλασικές σπουδές;
Ο λόγος για τον οποίο σπούδασα Κλασική Φιλολογία είναι ο ίδιος λόγος για τον οποίο ανέκαθεν με ενδιέφερε η πολιτική. Με γοητεύουν οι κοινωνίες – τόσο οι σύγχρονες, όσο κι εκείνες που έχουν πια χαθεί. Ο τρόπος με τον οποίον αλληλεπιδρούν, ο τρόπος με τον οποίον συγκροτούν κοινότητες και συνεργάζονται μεταξύ τους για να αντιμετωπίσουν κοινές προκλήσεις, ενίοτε και για να διαιωνίσουν ανισότητες. Οι κλασικές σπουδές είναι η μελέτη της ανθρωπότητας. Αλλά νομίζω ότι ο πραγματικός λόγος για τον οποίο θέλησα να εκλεγώ βουλευτής του Εργατικού Κόμματος ήταν η επιθυμία μου να διορθώσω κάποια πράγματα που δεν λειτουργούν σωστά σ’ αυτή τη χώρα. Επειδή εργαζόμουν στην εκπαίδευση, διαπίστωσα ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν προετοίμαζε επαρκώς τους νέους για την ενήλικη ζωή. Εδινε προτεραιότητα στη γνώση έναντι των δεξιοτήτων και όχι σε μαθήματα που αποσκοπούν στο να εμπλουτίσουν και να ενισχύσουν τις εμπειρίες και την κατανόηση της ζωής από τους νέους.
Εχετε κάνει πολλές δημοσιεύσεις για τον Αριστοφάνη και, παράλληλα, εξειδικευθήκατε στη μελέτη του Αριστοτέλη. Τι σας προσέλκυσε σε αυτούς τους δύο μεγάλους αρχαίους Ελληνες και τι πιστεύετε ότι μπορούν να μας διδάξουν σήμερα για την πολιτική, την κοινωνία και την ανθρώπινη φύση;
Τόσο ο Αριστοφάνης όσο και ο Αριστοτέλης είναι εξαιρετικοί παρατηρητές της ανθρωπότητας. Εχουν όμως πολύ διαφορετικές προσεγγίσεις. Ο Αριστοφάνης είναι ο πλέον αθυρόστομος σχολιαστής της ανθρώπινης ύπαρξης και δεν έχει και πολλά θετικά να πει για τους πολιτικούς – αν και σ’ αυτό κρύβεται μια μεγάλη αλήθεια… Ο Αριστοτέλης είναι ο πιο πρακτικός, ο πιο προσγειωμένος, ο πιο καθημερινός φιλόσοφος. Οι απόψεις του περί μιας πολύ πρακτικής ηθικής, που συνίσταται στο να ξυπνάς κάθε πρωί και να κάνεις ό, τι μπορείς για να κάνεις καλό στον κόσμο, συνέθεταν πάντα την προσωπική μου φιλοσοφία.
Αν ζούσε σήμερα ο Αριστοφάνης, πώς νομίζετε ότι θα σατίριζε σύγχρονους πολιτικούς, όπως ο Νάιτζελ Φάρατζ ή ο Ντόναλντ Τραμπ;
Ο Αριστοφάνης μισούσε τους υποκριτές και νομίζω ότι θα είχε μεγάλη επιτυχία σατιρίζοντας τον Φάρατζ, τον κλασικό «πατριώτη» που περιφέρεται προσποιούμενος ότι αγαπά τη χώρα του, αλλά δεν χάνει ευκαιρία να τη μειώνει διαρκώς. Νομίζω ότι ο Αριστοφάνης θα είχε πολλά να πει γι’ αυτού του είδους την υποκρισία στη σύγχρονη πολιτική.
Ομοίως και για την υποκρισία των πρωτεργατών του Brexit;
Απολύτως. Θυμηθείτε τους Ιππείς, μια παρέα πολιτικών που προσποιούνταν ότι έκαναν το καλύτερο για την Αθήνα, αλλά στην πραγματικότητα το μόνο που έκαναν ήταν να διαμαρτύρονται και να παραπονιούνται. Νομίζω ότι ορισμένοι από εκείνους που έχουν προκαλέσει μεγάλη ζημιά σε αυτή τη χώρα θα μπορούσαν εύκολα να γίνουν αντικείμενο σάτιρας σε ένα χορικό ακροδεξιών υποστηρικτών του Brexit. Μπορώ να το φανταστώ πολύ καλά!
Εργαστήκατε σε ένα ερευνητικό πρόγραμμα που εξέτασε τον τρόπο με τον οποίο η αριστοτελική φυσική έγινε αντιληπτή στη σύγχρονη εποχή. Διαπιστώνετε ομοιότητες μεταξύ των επιστημονικών συζητήσεων της εποχής του Αριστοτέλη και του τρόπου με τον οποίον προσεγγίζουμε σήμερα την επιστήμη, την κλιματική αλλαγή και την τεχνητή νοημοσύνη;
Ο Αριστοτέλης ήταν πιθανότατα ο πρώτος επιστήμονας που βασίστηκε στην εμπειρική τεκμηρίωση. Τα κείμενά του είναι γεμάτα παρατηρήσεις που είτε είχε κάνει ο ίδιος, είτε είχαν κάνει άλλοι. Αυτό ήταν που καθοδηγούσε την αντίληψή του για την ανατομία και τον φυσικό κόσμο. Πιστεύω ότι ο Αριστοτέλης θα είχε πολλά να πει σήμερα για εκείνους που είναι σε θέση να διακρίνουν τις εμπειρικές αποδείξεις σε ζητήματα όπως η κλιματική αλλαγή ή τα εμβόλια. Στο πρόσφατο συνέδριο του κόμματος Reform (σ.σ.: του Φάρατζ), ανέβασαν στην κεντρική σκηνή κάποιον που υποστήριξε ότι το εμβόλιο κατά της Covid ευθύνεται για τον καρκίνο στη βασιλική οικογένεια – ένας ισχυρισμός εξωφρενικός και αντιεπιστημονικός. Νομίζω ότι ο Αριστοτέλης θα είχε πολλά να πει γι’ αυτό, όπως και ο Αριστοφάνης.
Ποια διδάγματα μπορούν να μας προσφέρουν οι απόψεις του Αριστοτέλη για την πολιτική και το κράτος σήμερα, σε μια εποχή όπου – κατά πολλούς – η δημοκρατία βρίσκεται υπό δοκιμασία;
Σε αυτό το σημείο θα διαφωνήσω με τους ήρωές μου! Τόσο ο Αριστοτέλης όσο και ο Αριστοφάνης δεν ήταν πάντοτε υπέρμαχοι της δημοκρατίας και της παροχής στον λαό της δυνατότητας να εκφράζεται. Η μεγαλύτερη κληρονομιά που μας άφησε η αρχαία Ελλάδα είναι η δημοκρατία. Αντέχει στον χρόνο εδώ και περισσότερα από 2.500 χρόνια. Βρίσκεται πράγματι υπό πίεση, αυτό όμως συνέβαινε πάντα. Ηταν υπό πίεση μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο· ήταν υπό πίεση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο· είναι υπό πίεση και τώρα. Η δημοκρατία είναι κάτι για το οποίο πρέπει να αγωνιζόμαστε συνεχώς.
Θεωρείτε ότι η σύγχρονη Ελλάδα αποτελεί συνέχεια του αρχαίου παρελθόντος της ή έχει ακολουθήσει μια εντελώς διαφορετική πορεία;
Νομίζω ότι η σύγχρονη αντίληψη μιας χώρας που είναι απολύτως προσηλωμένη στο να συνεργάζεται στενά με τους φίλους και τους γείτονές της είναι ίσως ελαφρώς διαφορετική από την αντίληψη του αρχαίου κόσμου, όπου τα πράγματα φαινόταν να είναι πάντα ελαφρώς ανταγωνιστικά. Παρ’ όλ’ αυτά, η Ελλάδα στηρίζεται σε αυτή την κληρονομιά. Σίγουρα υπάρχει συνέχεια μεταξύ χωρών που μοιράζονται κοινές αξίες, κοινή ιστορία και κοινή οπτική για το μέλλον και συνεργάζονται μεταξύ τους.
Πέραν της αρχαίας κληρονομιάς της, τι είναι αυτό που σας ελκύει περισσότερο στην Ελλάδα;
Είναι μια πανέμορφη χώρα, με υπέροχο φαγητό και πολιτισμό που δεν έπαψε να αναπτύσσεται και να ακμάζει με το τέλος του αρχαίου κόσμου. Αγαπώ την Ελλάδα, αγαπώ τον ζεστό και φιλόξενο χαρακτήρα των Ελλήνων, και μου αρέσει να βρίσκομαι εκεί.
Ποια είναι η θέση σας στο ζήτημα της επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα; Θα υποστηρίζατε μια λύση που θα ήταν επωφελής και για τις δύο χώρες;
Ναι, ασφαλώς. Αν βρεθεί λύση, θα την υποστηρίξω. Πιστεύω, όμως, ότι το ζήτημα είναι πολύ πιο ευρύ. Πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι ως προς τις πολιτιστικές ανταλλαγές. Οταν η συζήτηση περιορίζεται στο ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα, νομίζω ότι παραβλέπεται η πλούσια αλληλεπίδραση που υπάρχει εδώ και αιώνες μεταξύ του βρετανικού και του ελληνικού πολιτισμού. Θα ήθελα να διεξαχθεί μια πολύ πιο φιλόδοξη συζήτηση σχετικά με τις πολιτιστικές ανταλλαγές. Αν οι συζητήσεις για τα Γλυπτά αποτελούν μέρος αυτής της διαδικασίας, τότε δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Πολλοί άνθρωποι στη Βρετανία, όπως φυσικά και σε άλλες χώρες, αισθάνονται ότι το κράτος δεν λειτουργεί. Ταυτόχρονα, πρόσωπα όπως ο Νάιτζελ Φάρατζ συγκεντρώνουν λαϊκή υποστήριξη και ορισμένοι μάλιστα εκτιμούν ότι ο τελευταίος ίσως γίνει σύντομα πρωθυπουργός. Τι πρέπει να αλλάξει;
Είναι αλήθεια ότι το κράτος δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε. Αυτό συμβαίνει εδώ και πολύ καιρό. Αν καταφέρουμε να βάλουμε χρήματα στις τσέπες των πολιτών εν μέσω της κρίσης του κόστους διαβίωσης, βελτιώνοντας ταυτόχρονα τις δημόσιες υπηρεσίες, πιστεύω ότι ο κόσμος θα καταλάβει ότι η απάντηση στις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε δεν είναι ο ριζοσπαστικός λαϊκισμός, αλλά οι υπεύθυνες πολιτικές που βασίζονται στις αξίες της συνεργασίας και της υποστήριξης των ασθενέστερων.
Συμπληρώσατε έναν χρόνο ως βουλευτής. Τι σας έχει εκπλήξει περισσότερο στην πολιτική;
Το πόσο άνετα είναι τα έδρανα της Βουλής των Κοινοτήτων! Μα, είναι τόσο αναπαυτικά! Πριν από λίγα χρόνια, ξέσπασε σκάνδαλο όταν ένας πολιτικός των Συντηρητικών, ο Τζέικομπ Ρις – Μογκ, έμοιαζε να είχε αποκοιμηθεί στα μπροστινά έδρανα. Μολονότι δεν θα επιδοκίμαζα ποτέ τέτοιες ενέργειες, τώρα καταλαβαίνω γιατί του ήταν τόσο εύκολο να αποκοιμηθεί.
Ο «Κλέων» Τζόνσον και ο «Θεμιστοκλής» Στάρμερ
Θα ήθελα να σας ζητήσω να παραλληλίσετε σημερινούς πολιτικούς ηγέτες με πρόσωπα της αρχαίας Ελλάδας.
Ω, Θεέ μου! (Σκέφτεται για λίγο) Ο Μπόρις Τζόνσον συνήθιζε να παρομοιάζει τον εαυτό του με τον Περικλή, κάτι που μου φαινόταν πολύ αστείο, διότι πάντα πίστευα ότι μοιάζει περισσότερο με τον δημαγωγό Κλέωνα. Ο κορυφαίος αθηναίος πολιτικός Θεμιστοκλής προστάτευσε τους Αθηναίους και ερμήνευσε σωστά τον χρησμό του Μαντείου των Δελφών για τα «ξύλινα τείχη». Ηταν ένας σπουδαίος προστάτης της δημοκρατίας. Νομίζω ότι εδώ μπορούμε να κάνουμε έναν παραλληλισμό με τον πρωθυπουργό μας (σ.σ.: τον Κιρ Στάρμερ), ο οποίος, υπό εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες, κάνει ό,τι μπορεί για να αναχαιτίσει την απειλή του λαϊκισμού. Τώρα, με ποιον να πρωτοσυγκρίνω τον Νάιτζελ Φάρατζ; Μάλλον, όπως και στην περίπτωση του Τζόνσον, με τον δημαγωγό Κλέωνα. Βέβαια, η μεγάλη διαφορά μεταξύ τους είναι ότι ο Κλέων προερχόταν από την εργατική τάξη, την οποία, με τον δικό του τρόπο, προσπάθησε να ενδυναμώσει, προκειμένου να καταλάβει την εξουσία με δημοκρατικά μέσα. Φοβάμαι ότι ο Φάρατζ προσποιείται ότι εκπροσωπεί την εργατική τάξη και στην πραγματικότητα το μόνο που κάνει είναι να βοηθά τους φίλους του.
Επί χρόνια διδάσκατε κλασική φιλολογία. Μετείχατε, επίσης, σε ένα επιστημονικό πρόγραμμα για την περαιτέρω διάδοσή της. Γιατί πιστεύετε ότι οι κλασικές σπουδές πρέπει να διδάσκονται σήμερα και τι ρόλο μπορούν να διαδραματίσουν στη διαμόρφωση ενεργών πολιτών;
Αυτό είναι πραγματικά σημαντικό, τώρα που βρισκόμαστε μπροστά στην επανάσταση της τεχνητής νοημοσύνης. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να ενισχύσουμε τους νέους με περισσότερη εκπαίδευση στα μαθηματικά και τις άλλες θετικές επιστήμες. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Πιστεύω, ωστόσο, ότι σε έναν κόσμο τεχνητής νοημοσύνης οι ανθρώπινες δεξιότητες, η ικανότητά μας να αναλύουμε και να έχουμε ενσυναίσθηση, όλα εκείνα που μας κάνουν ανθρώπινους, θα είναι πιο σημαντικά από ποτέ. Αυτές ακριβώς οι δεξιότητες διδάσκονται από τις κλασικές σπουδές. Επομένως, πρέπει να διευρύνουμε το πρόγραμμα σπουδών και να δώσουμε σε κάθε νέο την ευκαιρία να γνωρίσει διαφορετικούς πολιτισμούς και κοινωνίες. Ετσι, θα μπορέσει να προσαρμοστεί σε έναν κόσμο όπου οι ανθρώπινες ιδιότητες θα είναι πιο σημαντικές από ποτέ, επειδή η τεχνητή νοημοσύνη θα κάνει όλα τα υπόλοιπα.
Με μία λέξη
Αριστοτέλης ή Πλάτων;
Αριστοτέλης. Κάθε μέρα!
Αγαπημένο έργο του Αριστοφάνη;
«Ορνιθες».
Το αρχαίο έργο που σας ενέπνευσε περισσότερο;
Η «Οδύσσεια». Με πιο εμπνευστικό χαρακτήρα την Πηνελόπη.
Με ποιον αρχαίο Ελληνα θα πηγαίνατε για καφέ;
Συγγνώμη, Αριστοτέλη, αλλά ο Αριστοφάνης θα είχε περισσότερη πλάκα!
Αγαπημένος σύγχρονος έλληνας λογοτέχνης ή στοχαστής;
Ο Καβάφης. Είναι εκπληκτικός ποιητής.
Αγαπημένο μέρος στην Ελλάδα;
Τι ωραιότερο από το να κάθεσαι στην ταράτσα του Μουσείου Ακρόπολης και να ατενίζεις την Ακρόπολη;
Ούζο ή κρασί;
Κρασί. Σαντορίνη και ελληνικό κρασί. Τι υπέροχο!
